Job Cohen onderzoekt burgerinitiatieven: loten in plaats van kiezen

portret2job

Door Michiel Stapper & Hade Dorst

Onlangs is hij benoemd tot bijzonder hoogleraar van de Thorbecke leerstoel aan de juridische faculteit van de Universiteit Leiden, waarmee beoogd wordt een brug te slaan tussen wetenschap en de gemeente als bestuurlijk systeem. Hier staat de lokale politiek dus in de schijnwerpers. Een gesprek met Job Cohen over burgerinitiatieven, de gekozen burgemeester en de afstand tussen burger en politiek.

Gerdi Verbeet gaf in ons interview met haar aan enthousiast te zijn over de G1000 en te hopen dat u, in uw rol als bijzonder hoogleraar van de Thorbecke leerstoel, een aanjager voor dit soort burgerinitiatieven kan zijn. ‘Ik ben hier zelf inderdaad ook enthousiast over. Ik heb daar ook uitvoerig contact over met Harm van Dijk, die dat ongelofelijk goed organiseert. Ik heb het filmpje gezien over de G1000 die ze in Amersfoort hebben gehouden. Het onderliggende idee spreekt me erg aan, dus ik steun van harte dat er de komende jaren nog een aantal van dat soort G1000’s gehouden worden. En ik ga inderdaad ook vanuit mijn leeropdracht, daarbij ondersteund door de afdeling Staats- en bestuursrecht van de universiteit, kijken hoe het zich ontwikkelt en in hoeverre het nodig is om dit initiatief juridisch en beleidsmatig te onderbouwen.’

Heeft u al concretere ideeën over hoe u dat aan gaat pakken? ‘In de eerste plaats door te zorgen dat op verschillende plaatsen G1000’s gehouden worden, en dat ook te omringen met onderzoek. Wij zijn natuurlijk maar simpele juristen, maar er komen nog een aantal politieke wetenschappers bij om de onderzoeksgroep te versterken.
De gedachte die voortkomt uit het boek van David van Reybrouck – later door hem nog een keer mooi samengevat met ‘het dak van de democratie is lek’ – is dat er een veel te grote afstand tussen burgers en politici is, en dat dat mede een gevolg is van het houden van verkiezingen. Als wij aan democratie denken, denken we aan verkiezingen. Van Reybrouck laat zien dat dat onjuist is. Als je precies wilt weten hoe dat zit moet je zijn boek lezen, maar wat belangrijk is, is dat je probeert binnen de democratie te komen tot arrangementen die de afstand tussen burgers en bestuur kleiner maken, en de betrokkenheid van burgers bij bestuur groter te maken. In andere woorden: door burgerschap een inhoud te geven die past bij deze tijd. Dat is een beetje het idee dat wij willen onderzoeken vanuit Leiden [waar de Thorbecke-leerstoel gevestigd is]. Wat zijn nou de methoden en middelen die daar een bijdrage aan kunnen leveren?’

Zijn er dan ook andere methoden en initiatieven die u veelbelovend vindt om de kloof tussen burger en politiek te dichten? ‘Natuurlijk, er zijn ook andere initiatieven, maar wij richten ons nu toch vooral op die G1000 door een aantal van dit soort experimenten te onderzoeken en te kijken hoe je daar verder mee kunt komen. Het centrale idee daarvan is dat het niet gaat over gekozen mensen, maar mensen die geloot zijn. Mensen die geen achtergrond hebben in een politieke stroming, maar natuurlijk wel hun opvattingen hebben over hoe de maatschappij in elkaar zou moeten zitten. Zo breng je verschillende mensen bij elkaar, die met elkaar proberen tot oplossingen te komen. Op die manier kun je draagvlak organiseren. Overigens is loten bepaald geen nieuw idee; de grondvesters van de democratie, de oude Grieken in Athene, hielden geen verkiezingen, maar ze stelden hun vertegenwoordigende lichamen via lotingen samen…’

Is de kloof tussen burger en politiek eigenlijk niet iets van alle tijden? ‘Jazeker. Wat niet wegneemt dat je in ieder geval moet proberen die kloof zo klein mogelijk te maken. En hier ligt een heel concreet voorstel, met een paar interessante experimenten die nu al zijn gehouden, waar burgers enthousiast van zijn geworden. Dus ik denk, probeer dat. Wat Van Reybrouck betoogt is overtuigend, dat de huidige verkiezingen de kloof echt veel groter gemaakt hebben. Dat is verder niemands schuld, maar het is wel een ontwikkeling die de afgelopen decennia sterker is geworden. En dat systeem dat we tot nu toe hebben draagt er niet aan bij de kloof kleiner te maken, integendeel.’

‘Dat systeem dat we tot nu toe hebben draagt er niet aan bij de kloof tussen burger en politiek kleiner te maken, integendeel’

Als er gesproken werd over democratische vernieuwingen, werd vaak het idee van een gekozen burgemeester of premier genoemd. ‘Het kenmerkende van die G1000-ideeën is dat het niet over kiezen gaat, maar over loten. Als je kijkt naar systemen die vroeger ook zijn gehanteerd, dan zie je dat er van dat kiezen en dat loten hele interessante combinaties te maken zijn. Daar zou ik me op dit moment meer op willen richten dan op die meer beperkte vraag hoe je het kiessysteem op een andere manier in kan richten. Het rare van het boek van Van Reybrouck is dat het je op het verkeerde been zet, doordat je denkt ‘hoe kan die man nou tegen verkiezingen zijn, verkiezingen zijn toch democratisch?’. Hij laat in zijn boek zien dat dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Juist die andere kant, van het niet kiezen, daarvan kun je bekijken wat je er van kunt maken.
De vraag over een gekozen burgemeester vind ik op het ogenblik dus niet heel interessant. Ik weet ook eigenlijk nog steeds niet wat ik er zelf van vind, of ik nou voor de gekozen of de benoemde burgemeester ben. Het rare is, als ik gekozen had moeten worden als burgemeester dan was ik het niet geworden, maar als ik na zes jaar herkozen moest worden, had niemand anders een kans gehad dan ik. Het wonderlijke daaraan, en wat ik er zelf ook altijd lastig aan vond, is dat burgers altijd denken dat de burgemeester de baas is in een gemeente. Maar dat is hij niet. Temeer niet omdat hij benoemd is en niet gekozen. Dus hij heeft wat dat betreft niet echt een gelegitimeerd draagvlak.’

‘Als ik gekozen had moeten worden als burgemeester dan was ik het niet geworden, maar als ik na zes jaar herkozen moest worden had niemand anders een kans gehad dan ik’

Ziet u ook bedreigingen in initiatieven zoals de G1000 of het loten van burgers? Er komt ook wel kritiek dat er toch vooral de usual suspects op afkomen, en dat er daarna niet veel meer gebeurt. ‘Die vraag is, voor zover ik weet, in Amersfoort nog niet definitief beantwoord, want daar is een vervolg op gekomen waarbij een aantal burgers aangaf ermee door te willen. Ik had zelf niet echt de indruk dat er in Amersfoort alleen usual suspects waren. Daar zijn er van de 1000 aangeschrevenen een stuk of 600 op afgekomen die daar een zaterdag aan wilden besteden. Dat vond ik wel veelbelovend. Een tweeledig antwoord dus: of het echt alleen usual suspects waren, dat weet ik niet, maar ik weet ook niet of die 600 een doorsnee van de bevolking waren. Zou best kunnen van niet. En twee, gaat het zoden aan de dijk zetten? Dat is echt een vraag die in het onderzoek dat wij gaan doen aan de orde zal moeten komen.’

Michael Sijbom, die wij eerder interviewden, gaf aan als burgemeester veel met sociale media te doen. Is er een rol voor sociale media weggelegd om de kloof tussen burgers en politiek te dichten? ‘Goede vraag, daar heb ik niet zo gauw een antwoord op. Het is wel volstrekt duidelijk dat sociale media een wezenlijke impact hebben op ons hele systeem. Binnen het systeem van verkiezingen is het wel de vraag of ze ook zo’n grote rol spelen, of het niet veel meer een rol speelt in het neerzetten van politici die proberen daar zo veel mogelijk profijt van trekken, zonder dat het direct gaat over de vraag wat zij willen bereiken. Een groot deel van onze democratie is toch verworden tot een persoonsgerichte democratie in plaats van één die gericht is op de vraag ‘wat wil je nou met onze samenleving bereiken?’. De burgemeester speelt daar een bijzondere rol in, juist omdat het eigenlijk de enige figuur is die helemaal niet gekozen, maar echt benoemd wordt. Van de regering kan je ook zeggen dat deze benoemd wordt, maar zit weer een heel ander systeem achter. De rol van de burgemeester in de sociale media is dus een aparte, een andere dan de rol van de sociale media in het algemene politieke spectrum. Maar hoe die rol van sociale media nou in elkaar zit, is zeker een in belang toenemende vraag die onderzocht moet worden, om beter te snappen hoe ons systeem werkt.’

Michael Sijbom gaf aan dat sociale media een goed middel zijn om dichter bij de burger te staan. De gemeente Losser is natuurlijk wel een wat kleinere gemeente dan Amsterdam. Is het moeilijker dicht bij de burger te staan in een grote gemeente als Amsterdam dan in een kleinere gemeente als Losser? ‘Nee, dat denk ik eigenlijk niet. Juist in een grote stad, met de media die daar zijn – kranten, televisie – heb je veel ruimte om te vertellen wat je aan het doen bent, en hoe je dat aan het doen bent. Daar kan je dan ook heel goed gebruik maken van die onpartijdige rol, die als je dat goed doet zorgt voor een vertrouwenspositie binnen die gemeente. Daarin kan ik me best voorstellen dat sociale media een rol kunnen spelen.’

Bent u ook bekend met het verhaal van Benjamin Barber, over de ook landelijk belangrijke rol van burgemeesters.. ‘Natuurlijk!’

Bent u het daar mee eens? ‘Ik word daar niet echt warm van, moet ik zeggen. Kijk, burgemeesters kunnen een rol spelen. Tijdens de top in Kopenhagen over duurzaamheid en milieudoelen was er ook een afgeleide conferentie voor burgemeesters. Ik was toen onder de indruk hoeveel er allemaal gebeurde in die gemeenten. De manier waarop bijvoorbeeld fietspaden in steden aangelegd werden, waarbij Amsterdam natuurlijk  als voorbeeld diende – wist je dat ongeveer de helft van het woon-werkverkeer in Amsterdam per fiets gebeurt? Logisch dat in andere steden dan een duurzaam lampje gaat branden. Kortom, in steden wordt al daadwerkelijk uitgevoerd waar bij die andere conferentie nog overeenstemming over bereikt moest worden. Er gebeurt dus een hoop in steden, maar om nou te zeggen dat burgemeesters een soort parlement zouden moeten worden… Ik geloof daar niet zo in, omdat, als puntje bij paaltje komt, die steden toch allemaal net weer een beetje anders zijn, en op sommige punten ook een soort van concurrent van elkaar zijn, waardoor je mogelijkerwijs dezelfde verschillen krijgt die je ook in de landelijke politiek hebt.’

‘Ik vind dat loten, met de prachtig bepleite argumenten van Van Reybrouck, een interessante gedachte’

Denkt u dat het makkelijker is democratische vernieuwing toe te passen op lokaal niveau of ziet u wel wat in het idee van Gerdi Verbeet om de senaat af te schaffen en te vervangen door gelote burgers? ‘Veel wat er in de politiek gemaakt of bedacht is komt voort uit de lokale politiek. Het is niet voor niets dat we de prachtige term ‘wethouderssocialisme’ hebben. In de jaren voor de Tweede Wereldoorlog hebben wethouders in Amsterdam een beslissende rol gespeeld in de ontwikkeling van de stad, en die heeft vervolgens weer invloed gehad op ontwikkelingen in het land. Dus de lokale politiek is ongelofelijk belangrijk. Tegelijkertijd is dat ook weer een mooie plek om te experimenteren. Maar ik vind dat loten, met de prachtig bepleite argumenten van Van Reybrouck, een interessante gedachte, dus ik steun die gedachte van Gerdi. Denk er in ieder geval over na of dat niet een mooie bijdrage zou zijn voor de ontwikkeling van onze democratie.’

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

De volgende HTML-tags en -attributen zijn toegestaan: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>